12:
◯小山勇朗委員 昭和５０年ということで、もしその
境界まで
確定しているということは、
土地の
面積も含めてそれは追ってこなければ、きちんとした
面積が出ない、
境界確定がし切れないというふうな、例えば
農道の
道路幅を決めるのだって、
あたり全部を
測量して押し出してきて、最終的にそこに２．７なら２．７メートルの
道路幅、あるいはその
公図に合った
道路幅で、そこに
境界確定をしていくというふうな
やり方でやってきているのが本来の
やり方でしょう、それは。今回の私が言っている
部分というのは、
土地の
所有者もわからない、そして
平成４年度に
境界確定、
測量を全部やって
境界確定をしている、そういうふうな
土地のところにそういうふうにして入れてきているんだよ。要するに、
持ち主は
登米郡の人であって、それも
土地に対する
固定資産税もかけられなかったわけですから、だから５０年に立ち会ったというのは、それはうそだというふうに思いますが、その辺を明確に、ではお答えください。
13:
◯太白区
建設部長 先ほ
ども申し上げましたように、
側溝を入れる場合には、
土地をお持ちの方の全筆を
測量しなくても、今までも数多くこういう
工事がございまして、
道路に面している
部分を
境界立ち会いいたしまして
測量を入れております。それで、御
本人が確かに昨年の７月に
用地境界測量依頼ということで
太白区の方にまいりましたが、これは御
本人がお持ちの
土地、いわゆる特に河川敷、すぐ近くに
金剛沢が流れておりますので、その辺とのかかわりあいもございまして、御
本人の
申請によりまして一筆
測量いたしました。そのときには、従前から決まっておりましたその
側溝の外側の線で
境界が
確定されております。以上でございます。
14:
◯小山勇朗委員 側溝を入れてはだめだという話ではないんですよ。とにかく、その
側溝を入れる
段階で、例えば私も含めていろいろこれまで
側溝をお願いしてきた
道路な
どもあります。
仙台市道でありながら
側溝を入れられない、
境界が
確定していないから、点線であるから入れられません、
実線にならなければだめですと。
立ち会い者がいて、そこで初めて
境界がきちんと
確定、
実線になった
段階でしか
側溝は入れませんと。こういうふうにきちんとお断りされているんですよね。そういうものを
基本として、先ほど
局長もそれは
永久的構造物だから
境界確定した上でなければ
設置できませんというふうな形でずっときているんですよ。それは、今、
太白区の
部長が言ったように、
境界線だけ
民地と
官地との
境界を引くかというのは、要するに私が言ったのは、もともと
赤線だったと言ったでしょう。
赤線というのは、大体
公図上２．７メートルぐらいだと平均であって、
境界確定するときには全部の
面積を押し出してこなければ
赤線の幅というのは
確定できていないんだよ、普通は。例えば、両側に畑がずっと広くあって、そこに
農道があって、そこのところを例えば
生活道路として
舗装してくれというふうに言ったときにだって、それは、では
あたりの
面積を全部
測量しなければなりませんと、そうしなければもともとの
農道の幅は出てきませんということがあって、それで初めて全部
測量し終わって、そして
民地の人と
立ち会いのもとに
境界か何かを決めていってね、そうやって今までやってきているんだよ。そうしなければ
農道の幅というのは出てこないんだから、はっきり言って。ただ単にここでいいね、ここでいいねと、それはそういう二通りのことをやってきたとすれば、問題なんですそれは。人によって
対応の仕方を変えてきたというのであればね、これは大変な問題ですよ、はっきり言って。私は、２回も３回もそれは経験しているんだから。そういうことで話、今の
建設部長ではないけれ
どもね、６年間の間でそういうものを私はじかに経験してきています。では、全体の
測量費はどこで持つのですかと。私たちの方では
舗装だけはする準備がありますが、
境界確定しない
農道については
舗装などしませんと、
境界確定が先ですと、そのためには全体の
測量をしなければだめですと、こういうお断りをされてきているんですよ。それが、ここでいいんですねと、ただくいを打っていって
境界確定ができるのだったら、それはそれできちんと整理してもらわないとね、これからの問題まで影響します、それははっきり言って。全く根拠がなくて言っているのではないんです、それは。私としてきちんとやはり経験してきてそういうものを何回も言われてきているから、では
土地の
面積もわからない、
境界も不
確定、
土地の
持ち主もわからない、こういうところにでは
側溝は黙って入れたのかというふうになっているんですよ、それは。そうやって、不
確定なものでも
側溝の要望があれば
側溝をどんどん入れてもらえるのであれば、それにこしたことはないんですよ、私からすれば。今後は、そうやってどんどん雨水対策して
側溝を入れていきますよという
方向づけをされるのであれば、私はここでとやかく言う必要はないんです。今までと全く違ったことが今回いろいろ判明しているから、そこのところはどうなっているんですかということで聞いているんですから。そこを明確にわかるように教えてください。
15:
◯道路部長 お答えいたします。今の件は、
地積測量ということであれば先生おっしゃるように全
面積を
測量して
確定ということが、おのずと地番の持った
土地、あるいは
官地を
確定するわけでございますが、
道路の面に対しての
境界につきましては、その一辺の中で立ち会ってきているのが
現状でございますので、全筆をはかったということについては、どういう
経過か私もちょっと存じ上げませんが、一般的には
地積測量であればそういうことはあるかもしれませんが、
道路の面の
側溝についてはそれまでは実施していないのが
現状でございますので、御
理解いただきたいと思います。以上です。
16:
◯小山勇朗委員 いや、ただ単なる
仙台市道としてね、
民地との
境界確定というのは
お互いに
立ち会いをすれば、それはそこで
確定してくると。本来的には
仙台市で持っている、大体ここは何メートル幅なんですからここでいいですねということで、
お互いに了解すればそこに
境界を決めて
境界線を
実線化していくというのは、それは私もわかります。ただし、私が言ったように
農道だったという話をしているからね、
農道のときは必ずそれをやるんですよ。
地積測量というのをやって、そして押し出してきて
農道の幅というのを
確定するんですよ。
部長が
太白区にいたときも
いろいろ話がありましたが、あれだってあそこの
江刺会長さんのところの
農道の幅、
境界を出すときだって、あの畑の
面積を全部出して、
測量して押し出さなければどうにもなりませんと。
境界だけ
確定するのをやってくださいと。それは、
建設部ではそういう金はありませんと、それは
管財ですと。そういうわけで
管財に行けばそれは
建設局だと。このボールの投げ合いだけで２年ぐらいかかっているわけだから、はっきり言ってね。だから、そういうふうにしてようやく
確定して、そしてあそこは
舗装してもらったわけです。私は、そういうふうな形で
農道の
境界確定というのはやられてきているし。だから、この
金剛沢の
関係からすれば、
調査の結果
農道だったと、
農道との
境界はただ
道路面のところだけで
確定されているのであれば、それはおかしいでしょうと。隣の
民地の人とも
立ち会いがないということがあるわけだから。
持ち主がわからないで
仙台市で
税金もかけられなかった
土地なんだから。今回、初めて
平成３年度に判明したんだから、
登米郡の人が持っていたというのがね。それで、初めてこれから
税金がかかるんだから。だから、全くそういうふうなものにそうやって入れてきているのであれば、それは私からすればどうしても
側溝が必要なところには入れていくという
方向づけで今後
対応してもらえるのならいいんですよと言っているんです。そうしますと言ってもらえれば、それで話は終わるんですが、今までどおり
基本どおりいきますというふうに
局長は答えているし、そういうところの矛盾を私は言っているわけです。
17:
◯道路部長 中田の
生活道路につきましては、私
どもとしては
市道認定した
部分を管理しているわけでございますし、
生活道路につきましては
境界が
確定した
部分について実施しているのが一般的でございますので、全筆まで
測量して
どうこうという話は、あの時点で私は申し上げた覚えもございませんし、
赤線について
どうこうということではなく私は
理解しておりますが。
それと、今の御指摘の
場所につきましては、
赤線でも
市道認定されている
部分がありますので、
赤線だから全筆しなければならないという話は、そのような
理解は私の方としてはしておらないのが
現状でございますので、
側溝を入れるにしても、
側溝を入れる
場所について
お互いの
理解の上で
確認した
境界を基に
測量し、また
工事もするというのが
現状で、それ以上はみ出す場合については
買収という形の
方法自体が一般的だというふうに
理解していますので、御
理解を賜りたいと思います。
18:
◯小山勇朗委員 だから、
持ち主がわからなくて５０年度にやってきたというのであれば、１８年、２年さかのぼれば１６年だけれ
ども、その
土地を１６年間誰が持っているのかもわからなかったんですよ。今回、全部たまたまそこのところを４メートル幅でちょっと
土地が必要になって買うということが出てきて初めてその
測量をし始まって、
境界もそこで初めて──去年の７月ごろですか、それで初めて
確定していったんですよ。だから、そういうことがあるということで今いろいろ言っているのですが、
部長が言っているのと違うんです、そこはね。だから、そうやって
相手があって、きちんとわかっていて
立ち会いして
境界を
確定していくのはそれは当然のことだしね。だから、そういう全く
持ち主が不明のままにずっと１６年間きている中でね、例えば
昭和５０年から考えてもだよ。それは、まだきちんとした整地ではなくて段差のあるような
土地なんですが。だから、そういう
状況の中でもそこに
側溝を入れてきたことはね、
境界不
確定のままに入れているのではないのかということなんです。
19:
◯建設局長 現地の方も
佐藤寛次長に見てもらいまして、確かに最近、昨年ですけれ
ども確定はしております。ただ、以前に
昭和５０年頃に前後を
買収して
整備したという
経過もあるようでございますので、そのときに一応立ち会って御了解を得て
側溝を
整備したのではないかというのが推定されるわけです。今回のこの
確定につきましては、
隣接の
地権者が今後自分の財産の
確認をする上で
申請をしてきたということでの新たな
判断が出たわけでございまして、先ほど
太白区の
建設部長が申し上げましたように
側溝の外面の線で
確認はされているということは、これも推定で大変恐縮ですが、５０年当時の
整備のときに一応立ち会って
理解を得て
側溝を入れたのではないかというふうに考えております。それ以上のことについては、まだ細かい
調査まで入っておりませんので、ここでこれ以上のことは申し上げることはできませんが、そういったことで御
理解を賜りたいと思います。
20:
◯小山勇朗委員 では、さらなる
調査をしていただいて、ぜひ御回答をお願いしたいと思います。
それから、今回の市長の
事件の
関係で各局ともその後求められた
資料なり、あるいは
地検に呼び出された方々があるのかどうか、この辺をお聞きしたいと思います。
21:
◯都市整備局長 前回、その件につきましては
お話を申し上げましたとおりでございまして、その後特別大きな
変化があることはございません。
22:
◯建設局長 大きな
変化は、その後ございません。しかし、全くないというわけではございませんが、プライバシーにかかわる問題ですので、お答えは控えさせていただきたいと、このように考えております。
23:
◯下水道局長 私の方は、
変化はございません。
24:
◯小山勇朗委員 建設局長の今の
お話は、全くないわけではないということなんですが、例えば
資料の提出をどういった
部分を求められたというものがあるのかどうかですね。あと、だれだれが
地検の聴取を受けたということで、まあ
都市整備の関連で２名
程度、
地検の方に呼び出されていると思うのですが、そういったものが全くなかったんですか、
都市整備では。
25:
◯都市整備局長 事業の
概要、そういった
説明は若干はありますが、特別大きな
変化はございません。
26:
◯建設局長 私
どもの方も、ある
事業計画についての
経過の
説明を求められたということでございます。
27:
◯小山勇朗委員 都市整備局の方でお伺いしますが、
事業の
概要について、以前の
事業について求められたということなんですか。今、
都市整備にはいない方が２名
程度呼び出されていることについてはどうなんですか。
28:
◯都市整備局長 先ほど申したとおりでございまして、どこでどうだというふうな
お話は、現在、いろいろ捜査中のことでございまして、申し上げることはできません。ただ、大きないろいろなことはさほどございません。
29:
◯小山勇朗委員 相対的に、そういったものの
地検との応対については
総務局でやっているんですか。
30:
◯委員長 小山委員、これは
所管外で、
総務局でやっているかと言われてもわからないのではないかと思うのですが。
所管内の話にしていただければありがたいのですが。
31:
◯都市整備局長 詳しいことは、全くわかりません。
32:
◯委員長 できれば
所管内の。多分そういうことになると思いますので。そういう
所管内のことでの
質問にしていただきたいと思います。
33:
◯都市整備局長 ある
程度は窓口があると思うのですが、詳しいことはわかりません。
34:
◯建設局長 最近といいますか、一応一段落したというか、そういった
段階以降につきましては直接電話がかかってまいります。その場合は、私
どもの方は一応その推移については
総務局に
報告はしてございます。以上です。
35:
◯横田有史委員 参考までに１点だけ、
下水道局にちょっとお伺いしておきます。今回の
贈収賄事件にかかわって、先日
マスコミ報道によりますと
入札制度の若干の手直しをしながら９月から暫定的に実施してみたいという意向で、その
対象として主に
下水道などを考えてみたいというような
報道がされておりますが、９月からの
試行ということになるようでありますが、現実には半年くらい９月から
試行してみたいということのようであります。実際に、
下水道局としてこれから
入札、
発注ということになりますと、どの
程度の件数、例えばどんなものとかですね、そんなことがどの
程度想定されているのか、その点だけ
参考までに聞いておきたいなと思ったんです。
36:
◯下水道局長 前の
新聞等で
報道されましたように、
委員長である
間所助役の方から
下水道として適当な
箇所を考えてみてくれないかというふうな指示はございましたので、現在いろいろとなじむ工区について
選定中でございます。
37:
◯横田有史委員 今、
選定中だからまだ
確定はしないということでしょうが、大体その、まあ最高でも最低でもいいのですが、大体検討できる
箇所数ということになりますと概略１０件
程度なんですか、１００件
程度なんですか。その辺の、いわゆる何ていうんですか、大体の
検討対象になり得る
箇所数というのはどのくらいの数なんでしょうか。
38:
◯下水道局長 これは、もちろん
試行でございますので何十件というわけにはまいりませんので、数
箇所というふうなことで現在
選定しているところでございます。
39:
◯横田有史委員 そうすると、それは実際の指名、
入札、
発注という何十カ所かこれからあるうちの数
箇所を限定してやってみたいということとして受けとめてよろしいんですか。
40:
◯下水道局長 そのとおりでございます。
41:
◯委員長 これをもって
協議会を
閉会をいたします。...